Protest NK 2012

Gebruikersavatar
Jan Ritsma
Berichten: 2615
Lid geworden op: 23 sep 2009, 20:20

Protest NK 2012

Bericht door Jan Ritsma » 27 mei 2012, 18:58

Zoals de meeste forumbezoekers ondertusen begrepen hebben heb ik een protest ingediend tijdens de Nationale kampioenschappen zweefvliegen 2012. De avond voor de eerste wedstrijddag kon ik geen geldige ARC (voorheen BvL) en geldige medische verklaring tonen. Wat ik wel kon, en natuurlijk deed, was het tonen van een email van de keuringsarts van de Aero Medical Clinic in Arnhem, waaruit duidelijk kon worden vastgesteld dat ik in het bezit was van een geldige medische keuring.
Dankzij het werk dat de Duitse Pruefer in zijn vrije tijd voor mij verrichtte kon ik voor de wedstrijd een geldige ARC tonen.
Dat deed ik, toen iemand van de wedstrijdleiding daar op de vliegstrip om vroeg. Uiteindelijk mocht ik niet starten van de wedstrijdleiding omdat deze een schriftelijke verklaring van een keuringsarts niet voldoende achtte.

De wedstrijdleiding had voor haar weigering advies ingewonnen bij drie heren van de CW&S, te weten: Bart Renckens, Hadriaan van Nes en Joep Geraedts. Zij hadden een negatief advies uitgebracht. Mijn mening is dat hier misbruik wordt gemaakt van regelgeving. Iemand moet kunnen aantonen dat hij een geldige medical heeft. Daarvoor is een formulliertje ontworpen dat je op verzoek van een bevoegde ambtenaar moet kunnen tonen. Iemand uitsluiten van de westrijd puur omdat de manier van het aantonen van een geldige medical niet geaccepteerd werd vond ik een staaltje van detournement de pouvoir.
We moeten ons realiseren dat als we de regels op die manier wensen toe te passen, er niemand meer vliegt. Bij iedereen staat wel ergens een comma verkeerd. Ik besloot de CW&S hierop aan te vallen en een spiegel voor te houden.
Er was genoeg keus: Het vliegen met verouderde kaarten. Daar attendeerde ik de wedstrijdleiding op, maar die bleek niet van zins op deze voorwaarde in het reglement te controleren. Inbouwen van muggenpoetsers, mag ook niet zomaar. Uiteindelijk bleek de meest geschikte overtreding het vliegen met een transponder waar aan geknoeid was. Ook ik behoor tot die "overtreders".
Het gaat dus niet om de mensen of de overtreding, maar over het bestraffen van iemand die geldige papieren bezit maar één daarvan pas de volgende dag kan tonen, en het toelaten van mensen die (volgens de letter van de regel) met ongeldige papieren vliegen!
Er ontspon zich een korte Emailwisseling met de CW&S Als U deze doorgelezen heeft dan is het duidelijk waar het precies over gaat. Wat mij stoorde was dat de heer van Nes, adviezen uitbracht aan de wedstrijdleiding over mij, terwijl ik in de zelfde klasse aan de Nationale meedeed als hij. Ook het besluit om niet tegen dat soort overtredingen op te treden werd mede door de heer van Nes genomen. Hij adviseerde en besloot niet tegen zichzelf op te treden :hypo:

Om te kunnen bewijzen hoe hypocriet men bezig is, besloot ik dat bewijs voor 25 euro d.m.v. een protest uit te lokken bij de jury. De jury bestond uit Bart Renckens Tim Drubbel en Joop Evertse.
Hee, als U het voorgaande goed gelezen hebt dan valt direct op dat Bart Renckens ook in de CW&S zit! Hij moet dus als jurylid beslissen of zijn eigen stellingname, waartegen ik protesteer, juist is. Dat kan natuurlijk niet. Dat zag Bart zelf ook en bedankte in deze casus als jurylid en zo hoort dat ook. De jury gaat op zoek naar een ander om de opengevallen plaats in te nemen en vindt Karel termaat bereid dat te doen. Beste mensen dat kan natuurlijk niet! Ik vraag in dat protest een dag te neutraliseren die uitgerekend en toevallig door de zoon van Karel gewonnen is. Karel zal dat niet beseft hebben, maar omdat de andere twee heren hem vroegen is het mij duidelijk dat die echt niet weten waar ze mee bezig zijn (zie belangenverstrengeling).
Leest U het protest. plus bijlage 1 en plus bijlage 2.

De jury wijst het protest af en moet zich in allerlei bochten wringen om er een plausibel verhaal van te maken.
Dat had ik verwacht. Dat ze zich zou bedienen van regelrechte klinkklare leugens, niet. Lees de uitspraak.

Na een inleiding komt de eerste casus van de papieren aan de orde. Dat is volgens de jury de verantwoording van de vlieger.
Dat klopt. Jammer dat ze dat gegeven niet doortrekken naar de stelling dat het dus niet de verantwoording van de wedstrijdleiding is.
Het eerste feit, dat ik bij aanmelding geen medical kon tonen en evenmin een ARC klopt!
Het tweede feit dat als zodanig gepresenteerd wordt is een aperte leugen. Ik heb weldegelijk onder getuigen aan de startleider een geldige ARC getoond op diens verzoek op de eerste wedstrijddag.
Derde feit: de wedstrijdleiding is ook geen Email getoond waaruit bleek dat mijn medical was afgegeven en opgestuurd.
Dat is dus leugen nummer twee. Die email had ik bij me en heb hem bij aanmelden ongevraagd getoond aan de jonge man die daar zat om de papieren te controleren. Hij liep er mee naar de wedstrijdleiding.

Bij de beoordeling wordt dan beweerd dat er geen geldige medical was. Die was er natuurlijk wel maar kon pas de volgende dag worden getoond. Tevens wordt er beweerd dat er geen geldige ARC was. Dat was dus gelogen, want die was er wel en was ook getoond.
Dan wordt er beweerd dat:"de luchtvaartpolitie ook geen genoegen zou nemen met een Email van een arts dat de verklaring onderweg is". Knap dat de jury dat weet. Ik weet dat het tegendeel het geval is. Waarom het zolang heeft geduurd voor die medical werd afgegeven, onttrekt zich volgens de jury aan hun "waarneming".
Ja, dat zal wel. Als je maar flink de andere kant uitkijkt dan onttrekt zich alles aan je waarneming. ( medical en zelfs een GPL zijn geen wettelijk vereiste papieren om in NL te mogen zweefvliegen op dit moment. Het is wel een KNVvL eis. De luchtvaartpolitie zal er dus niet om vragen, laat staan dat ik ergens "niet mee weg zou komen")
Ik vind het een schande dat de jury dit soort onzin uitkraamt zonder de protesterende partij te raadplegen. Hoor en wederhoor.
Als de feiten van de wedstrijdleiding niet overeenstemmen met de feiten van degene die protesteert, dan is het wel heel erg onfatsoenlijk om dan maar de feiten van de wedstrijdleiding als feit te hanteren en die van de de tegenpartij als leugens Ik had immers makkelijk kunnen aantomen met de getuigenissen van de startleider, de man die de papieren controleerde en mijn vrouw die er bij was, dat die feiten van de wedstrijdleiding niet deugden.

Dan komt het transponderprobleem. Leest U even erg goed mee. Als een vlieger een geldige ARC kan tonen is dat voor de wedstrijdleiding genoeg. Mijne heren: U kunt in het vervolg Uw gang gaan! Al zaagt U de vleugels er af, al haalt U alle instrumenten er uit, al verandert U ik weet niet wat!! Als U een geldige ARC kunt tonen dan kijkt jury en wedstrijdleiding de andere kant uit :hilarius: Deze lijsten we in :)
En dan de motivatie van deze gevleugelde uitspraak: dat hoeft de wedstrijdleiding niet te beoordelen, net zo min als de wedstrijdleiding beoordeelt of iemand met een geldige medical fit to fly is. :hilarius:
Dus, geachte wedstrijdvliegers, als één van Uw opponenten zich, lallend onder een zuil jeneverlucht, in de cockpit laat zakken, dan hoeft hij alleen maar zijn geldige medical te tonen en de wedstrijdleiding is tevreden. Zoef... daar gaat hij :cool:

Over het derde punt, belangenverstrengeling, kan ik kort zijn. Van dat onderwerp heeft de jury reeds bewezen niets te begrijpen.

Ruud Holswilder
Berichten: 146
Lid geworden op: 11 dec 2011, 14:24

Re: Protest NK 2012

Bericht door Ruud Holswilder » 27 mei 2012, 21:46

Hallo Jan,
Ik denk dat de jury haar antwoord goed en zorgvuldig heeft geformuleerd.
Dat je het er niet mee eens bent is een andere zaak.
Het heeft weinig zin om alle discussies die de afgelopen dagen gevoerd zijn over dit onderwerp hier weer over te doen.
T.a.v het ontbreken van je medical verwijs ik je naar de wettelijke bepalingen en de te verwachten handelwijze van de wedstrijdleiding.
Kort gezegd, waarom zou de wedstrijdleiding haar nek uitsteken als ze weten dat jij de eerste dag niet in staat bent om de vereiste documenten mee te voeren?

OK, je bent het uiteraard niet eens met die beslissing en gaat over tot het zoeken van spijkers op laag water.
Als ervaringsdeskundige heb je natuurlijk direct één roestige spijker gevonden.
Van alle deelnemers die met een TRT800 transponder vliegen en waarvan de stekker met ID chip is gemodificeerd door een niet gekwalificeerd persoon t.b.v. ADS-B, vervalt Form 1 van de stekker en hiermee ook de ARC volgens jouw "bescheiden" mening.
Tja dan moet je maar eens gaan uitzoeken wie dat allemaal zijn. Er zijn ook deelnemers met een TRT800 die een stekker met ID chip plus gecertificeerde seriële stekker hebben. Er zijn deelnemers met andere merken transponders waarbij er geen stekker-modificaties nodig zijn om ADS-B te activeren.
Kortom dit argument, wat niks te maken heeft met het ontbreken van je medical, is nogal zwak.

Ik heb elders al aangegeven dat de jury er wellicht beter aan had gedaan om aan jou 1000 punten toe te kennen als compensatie voor die gemiste dag om van het gezeur met jou af te zijn.
Maar ook dat had niet veel uitgemaakt voor jouw rangorde in het algemeen klassement van de open klasse.
Dan was je van de laatste plaats één miezerig plekje opgeschoven naar boven.

Ik sluit af met een toepasselijke quote van de bekende auteur, dichter en estheet, Oscar Wilde:
There are only two tragedies in life: one is not getting what one wants, and the other is getting it.

Jan, het leven zoals jij het beleeft is één grote tragedie en je hebt er zelf nog het meeste last van :comfort:

Gebruikersavatar
Jan Ritsma
Berichten: 2615
Lid geworden op: 23 sep 2009, 20:20

Re: Protest NK 2012

Bericht door Jan Ritsma » 27 mei 2012, 22:25

Ruud Holswilder schreef:Hallo Jan,
Ik denk dat de jury haar antwoord goed en zorgvuldig heeft geformuleerd.
Waarvan acte !! :roll:

dick kemp
Berichten: 22
Lid geworden op: 11 dec 2011, 14:53

Re: Protest NK 2012

Bericht door dick kemp » 28 mei 2012, 02:22

Al enkele keren wordt gesuggereerd dat je een medical bij je moet hebben conform wettelijke regels.
In het aangehaalde artikel 5 staat wat je tijdens de vlucht mee moet nemen. Daar staat echter geen medical bij. Artikel 5d verwijst slechts naar 2.1 m.b.t. een bewijs van bevoegheid of bewijs van gelijkstelling. Wel is een vereiste dat je in het bezit moet zijn van een medical.
Nergens staat dus dat je hem fysiek bij je moet hebben. Als dat wel de bedoeling was dan was dat wel in artikel 5 opgenomen.

l_steenbrink
Berichten: 123
Lid geworden op: 17 jul 2010, 09:13

Re: Protest NK 2012

Bericht door l_steenbrink » 28 mei 2012, 07:56

dick kemp schreef:Al enkele keren wordt gesuggereerd dat je een medical bij je moet hebben conform wettelijke regels.
In het aangehaalde artikel 5 staat wat je tijdens de vlucht mee moet nemen. Daar staat echter geen medical bij. Artikel 5d verwijst slechts naar 2.1 m.b.t. een bewijs van bevoegheid of bewijs van gelijkstelling. Wel is een vereiste dat je in het bezit moet zijn van een medical.
Nergens staat dus dat je hem fysiek bij je moet hebben. Als dat wel de bedoeling was dan was dat wel in artikel 5 opgenomen.
Ben je eigenlijk wel verplicht om volgens de wet een GPL te bezitten? Als dat niet zo is dan kan die GPL ook niet ongeldig worden omdat je geen medische verklaring hebt.

Jan de Hulster
Berichten: 630
Lid geworden op: 28 okt 2009, 13:19

Re: Protest NK 2012

Bericht door Jan de Hulster » 28 mei 2012, 18:11

l_steenbrink schreef:
dick kemp schreef:Al enkele keren wordt gesuggereerd dat je een medical bij je moet hebben conform wettelijke regels.
In het aangehaalde artikel 5 staat wat je tijdens de vlucht mee moet nemen. Daar staat echter geen medical bij. Artikel 5d verwijst slechts naar 2.1 m.b.t. een bewijs van bevoegheid of bewijs van gelijkstelling. Wel is een vereiste dat je in het bezit moet zijn van een medical.
Nergens staat dus dat je hem fysiek bij je moet hebben. Als dat wel de bedoeling was dan was dat wel in artikel 5 opgenomen.
Ben je eigenlijk wel verplicht om volgens de wet een GPL te bezitten? Als dat niet zo is dan kan die GPL ook niet ongeldig worden omdat je geen medische verklaring hebt.

Heel formeel gesproken heb je in Nederland GEEN GPL nodig.

De wet eist nl letterlijk de volgende zaken:

zie: http://www.win.tue.nl/~jldejong/gliding ... r-2011.pdf

en dan op blz: 30 punt art 11.1 lid l

en blz 30 art 11.2 :

Art 11:2 [Voorwaarde voor zweefvliegen zonder bewijs van bevoegdheid] [vanaf 1-10-2004]17
2. Het eerste lid, onderdelen b tot en met m, is van toepassing indien de bestuurder:
a. de leeftijd van 16 jaar heeft bereikt, met dien verstande, dat de bestuurder van een zweeftoestel die
een solovlucht uitvoert binnen zichtafstand van het luchthaven tot een maximum van 5 kilometer
rondom het luchthaven, de leeftijd van 14 jaar heeft bereikt,
b. kan aantonen te beschikken over voldoende bekwaamheid om op een veilige manier deel te nemen
aan het luchtverkeer,
en
c. kan aantonen dat een verzekering is gesloten tegen de burgerrechtelijke aansprakelijkheid jegens
derden als gevolg van het gebruik van het luchtvaartuig.
[BBvBvdL:art.11.2]

zo zit het formeel in Nederland.
Via een Convenant tussen KNVvL en IVW (nu ILT) is dat voor het zweeefvliegen min of meer afgedekt (lid 11.2 b

Verder is in de KNVvL via ik dacht art 5.1 geregeld dat clubs in Nederland, aangesloten bij de KNVvL, volgens dat convenant werken.

Gelukkig wordt het tzt. onder EASA weer min of meer als voor 1-10-2004.

maar verwarrend is het wel dat is te begrijpen.

Gebruikersavatar
Jan Ritsma
Berichten: 2615
Lid geworden op: 23 sep 2009, 20:20

Re: Protest NK 2012

Bericht door Jan Ritsma » 28 mei 2012, 18:55

Het onderstaande stukje komt uit de tekst van Jan de Jong.
Er is dus geen wettelijke basis om iemand naar een GPL of Medical te vragen. Hoe zou de jury er toch bij komen dat een KLPDer geen genoegen zou nemen met een verklaring van een arts dat de medical is afgegeven?? Die KLPDer mag er niet eens naar vragen!! Was ik even vergeten, maar ik ben ook niet zo arrogant om iemand op grond van niet bestaande regels en gebrek aan mijn eigen wetskennis uit een wedstrijd te gooien.
Het KNVvL-GPL
Om te voorzien in de impasse veroorzaakt door de afschaffing van het RPL(G) ging de KNVvL per 01-10-2004
over op het uitgeven van het KNVvL-Glider Pilot License (KNVvL-GPL) onder praktisch dezelfde
voorwaarden als eerder golden voor een RPL(G). De Nederlandse zweefvliegclubs verenigd in de Afdeling
Zweefvliegen van de KNVvL besloten in begin 2006 om in het Afdelingsreglement de regel op te nemen om
aan hun vliegbedrijven alleen personen te laten deelnemen, die (1) in het bezit zijn van een geldige
Medische Verklaring uitgegeven door de KNVvL (of door een door de KNVvL bevoegd verklaarde instantie)
en (2) of in het bezit zijn van een geldig KNVvL-GPL dan wel vliegen onder toezicht van een persoon met
een geldige instructiebevoegdheid in zijn KNVvL-GPL. Het KNVvL-GPL heeft geen juridische basis in de
Nederlandse luchtvaart wet- en regelgeving en wordt om die reden in deze syllabus over wettelijke
voorschriften niet behandeld.

Sieb
Berichten: 221
Lid geworden op: 19 dec 2010, 11:50

Re: Protest NK 2012

Bericht door Sieb » 28 mei 2012, 19:26

Jan Ritsma schreef:Het onderstaande stukje komt uit de tekst van Jan de Jong.
Er is dus geen wettelijke basis om iemand naar een GPL of Medical te vragen. Hoe zou de jury er toch bij komen dat een KLPDer geen genoegen zou nemen met een verklaring van een arts dat de medical is afgegeven?? Die KLPDer mag er niet eens naar vragen!! Wist ik ook niet, maar ik ben ook niet zo arrogant om iemand op grond van niet bestaande regels en gebrek aan mijn eigen wetskennis uit een wedstrijd te gooien.
Het KNVvL-GPL
Om te voorzien in de impasse veroorzaakt door de afschaffing van het RPL(G) ging de KNVvL per 01-10-2004
over op het uitgeven van het KNVvL-Glider Pilot License (KNVvL-GPL) onder praktisch dezelfde
voorwaarden als eerder golden voor een RPL(G). De Nederlandse zweefvliegclubs verenigd in de Afdeling
Zweefvliegen van de KNVvL besloten in begin 2006 om in het Afdelingsreglement de regel op te nemen om
aan hun vliegbedrijven alleen personen te laten deelnemen, die (1) in het bezit zijn van een geldige
Medische Verklaring uitgegeven door de KNVvL (of door een door de KNVvL bevoegd verklaarde instantie)
en (2) of in het bezit zijn van een geldig KNVvL-GPL dan wel vliegen onder toezicht van een persoon met
een geldige instructiebevoegdheid in zijn KNVvL-GPL. Het KNVvL-GPL heeft geen juridische basis in de
Nederlandse luchtvaart wet- en regelgeving en wordt om die reden in deze syllabus over wettelijke
voorschriften niet behandeld.
Ik zou eerst het convenant maar eens goed lezen Jannemannen.

http://www.brevet.aero/medische-keuringseisen/convenant

Regels om te mogen vliegen vloeien voort uit de ICAO regels, op basis daarvan heb je EASA en EU regels en die vertalen zich weer in NL wetgeving. Je moet dus a: over een bewijs beschikken waaruit je voldoende vaaardig blijkt te zijn en b: een bewijs dat je medisch geschikt bent.

In het convenant wordt de beveogdheid gedelegeerd naar de KNVvL vanuit de Minister het in het kader van deregulering. De overheid (de controlerend ambetenaar) kan dus gewoon eisen dat je de juiste documenten toont. Ook als het gaat om zaken als een KNVvL GPL en - medical.

Jan de Hulster
Berichten: 630
Lid geworden op: 28 okt 2009, 13:19

Re: Protest NK 2012

Bericht door Jan de Hulster » 28 mei 2012, 19:38

Zoals ik het altijd heb begrepen is dat convenant:
http://www.brevet.aero/web/images/uploa ... 1-2004.pdf

er vooral om de problematiek van het niet verplicht zijn van een zweefvliegbrevet in NEDERLAND, maar het wel verplicht hebben van een zweefvliegbewijs in het buitenland (+rest van de wereld op te lossen)

zie dit stukje tekst uit bovenstaande link:

Overwegende, dat met ingang van 1 oktober 2004 het bewijs van bevoegdheid van overheidswege
voor bestuurders van zweefvliegtuigen is afgeschaft;
dat de zweefvliegsector zelf zorg gaat dragen voor een hoogwaardige kwaliteit van het zweefvliegen;
dat de KNVvL garant wil staan voor deze hoogwaardige kwaliteit van het zweefvliegen;
dat het alleen mogelijk is om in het buitenland te zweefvliegen indien is voldaan aan de daartoe
opgestelde bepalingen van het op 7 december 1944
te Chicago tot stand gekomen verdrag
inzake de internationale burgerluchtvaart (Trb. 1973, 109), hierna ICAO-verdrag;
dat de staat als verdragspartij volgens artikel 32 en 33 van het ICAO-Verdrag minimaal moet
verklaren dat met de aantekening en de onderliggende vereisten wordt voldaan aan de relevante
bepalingen van het ICAO-verdrag;


Was de NK alleen binnen Nederland of ook in Duitsland?

Nog een jaartje en dan vallen we onder EASA (een zegen ???? of toch ook weer niet???)

De tijd zal het leren.

Gebruikersavatar
Jan Ritsma
Berichten: 2615
Lid geworden op: 23 sep 2009, 20:20

Re: Protest NK 2012

Bericht door Jan Ritsma » 28 mei 2012, 19:48

@Sieb, Jan de Jong schrijft:
Het KNVvL-GPL heeft geen juridische basis in de
Nederlandse luchtvaart wet- en regelgeving en wordt om die reden in deze syllabus over wettelijke
voorschriften niet behandeld.
Een ambtenaar kan nooit eisen dat iemand hem een document toont waar in NL geen wettelijke basis voor is. Convenant of geen convenant. Dus, of Jan de Jong is abuis, of jij. Vecht het even uit :wait:

Plaats reactie