Zweefportaal en Zweefvliegenonline

[pro]

Thomas,

Ik ben het helemaal met je OT eens en kan het niet beter verwoorden. Ik wil wel gelijk bijvoegen dat dat ik op de beide fora het respect naar elkaar toe mis. De bijvoeglijk naamwoorden en de (jezus) plaatjes zijn te kinderachtig voor woorden en dat terwijl de posters de puberteit al lang achter zich hebben gelaten. Enig idee wat dat voor een indruk dat achterlaat bij media, politiek en publiek? En vergeet niet dat we die hard nodig hebben om ons luchtruim (en Terlet) te behouden.

Als zweefvlieger schaam ik me soms kapot voor de beide fora!

Ja, jezusplaatjes, slapende mannenplaatjes, katten die een vette bierbuik van slagroom aflikken, foto's van dikke achterwerken waar de broek tot onder de bilnaad hangt, manipulatieplaatjes waarbij "lulkoek" gevisualiseerd wordt: jammer.
Ook de berichten trouwens die bol staan met DIT en WANT waaronder dan zo'n stupide plaatje verstopt zit.
Eén keer is/kan leuk zijn, maar het wordt wat veel...

[Peter]

Het heeft er veel van weg dat Ruud Holswilder op Zweefportaal zijn account heeft opgezegd
De discussie achter de schermen met de webmaster loopt hoog op zo te zien

[Anonymous]

Het heeft er veel van weg dat Ruud Holswilder op Zweefportaal zijn account heeft opgezegd

Dat klopt.
Onderstaand vind je het bericht wat ik aan de voorzitter ABZ en webmaster heb gestuurd.

Zweefportaal.nl is de officiële website van de KNVvL afdeling zweefvliegen.
Deze website voorziet in de informatieverschaffing aan de leden van deze afdeling.
Daarnaast kan zweefportaal worden gebruikt voor PR en informatieverschaffing aan geïnteresseerden.
Deze functies zijn uitstekend opgezet en worden op professionele wijze beheerd door de webmaster, waarvoor Ben alle eer toekomt.

Gekoppeld aan zweefportaal is het forum, waarop de aangesloten leden met elkaar kunnen discussiëren over allerlei onderwerpen.
Het forum is echter zodanig opgezet dat iedereen - ook niet-leden - zich onder allerlei schuilnamen kunnen registreren en zich naar vrij inzicht kunnen mengen in de discussies.
Daar is het naar mijn idee helemaal fout gelopen.
Het forum is primair voor leden van de afdeling zweefvliegen, die via hun contributie bijdragen aan de instandhouding van de website.
Dan moet je het forum ook uitsluitend toegankelijk stellen voor leden van de afdeling zweefvliegen, die zich uitsluitend kunnen registreren onder hun eigen naam (voornaam, achternaam of voorletters, achternaam) plus KNVvL-lidnummer.
Op deze wijze voorkom je misbruik van het forum door allerlei avonturiers.
Ook zijn er diverse andere niet-KNVvL-leden die regelmatig stemming maken op het forum.

Het modereren van het forum moet je niet uitsluitend aan de webmaster overlaten, maar een team van moderators samenstellen die kunnen ingrijpen indien nodig.
Het verwijzen naar andere websites zie ik overigens niet als misbruik van het forum. Het hele forum zit vol met dit soort verwijzingen en er is zelfs een speciale url-functie ingebouwd om verwijzingen mogelijk te maken.

Ik heb duidelijk te kennen gegeven niet meer deel te willen nemen aan het forum op zweefportaal in de huidige set-up en Ben gevraagd om doorhaling van mijn account.

De discussie achter de schermen met de webmaster loopt hoog op zo te zien

De discussie met de webmaster is ordentelijk en zakelijk over en weer verlopen.
Ik ergerde mij al langere tijd aan wijze waarop het forum was ingericht en de toelating van niet te achterhalen schuilnamen van allerlei avonturiers waarvan je nog niet eens weet of ze wel zweefvlieger zijn. De ban was voor mij de spreekwoordelijke druppel.
Precies hetzelfde geldt voor dit forum.
Ook in dit forum zal ik om dezelfde reden geen discussies meer aangaan.

[Kloppertjes]

*Let op, het volgende kan voor sommigen als opruiend of beledigend gezien worden. Zo is het niet bedoeld*
De problemen op zweefportaal zijn NIET ontstaan DOOR de personen die anoniem posten. Lees eens heel aandachtig alle draatjes door en turf vooral heel eerlijk wie er wat zeggen. De grootste problemen ontstaan door personen die met naam geregistreerd staan.

Het forum is niet primair bedoel voor KNVvL leden. Het is bedoeld om informatie te leveren en mensen een plek te geven om discussies aan te gaan. Ook niet zweefvliegers die interesse hebben en een vraag willen stellen, of oud zweefvliegers die nog eens willen horen hoe zaken er aan toe gaan, of nederlands sprekende buitenlanders die zich in de discussie willen mengen, etc, etc. Er is bijna geen enkel forum op het internet waar mensen met naam en toenaam te vinden zijn. Heel begrijpelijk ook gezien de aard van het beest. (Dit heb ik ook op zweefportaal al eens uitgelegd). Zachtgezegd had JR op bijna elk forum op de intertubes al binnen een paar weken een dikke ban gehad.

Hoewel de manier waarop Ben "zijn" forum moderate zeker niet van veel ervaring en duidelijkheid getuigd kan ik zijn standpunt begrijpen. Het hameren op bepaalde forumregels (Terwijl die niet eenvoudig te vinden zijn) en het gedoe over "crossposten" is niet echt de juiste manier om een forum te runnen. Om heel eerlijk te zijn, zijn er meerdere personen die van mij al eerder een time-out hadden gekregen. De verhitte discussies/ruzies/problemen/onvriendelijkheden ontstaan op een forum op het moment dat een klein aantal personen HEEL veel posten. De taak van de Moderator, net als in een kernreactor, is om de reactie te vertragen of te stoppen. Dit doe je door de juiste personen er op aan te spreken dat de discussie overdadig begint te worden en of ze even een paar dagen op de tong willen bijten om het forum tot bedaren te brengen. Blijven problemen ontstaan dan rest er de optie van een tijdelijke ban Vooral ook het in heel veel verschillende draadjes aan de orde brengen van dezelfde zaken is op elk forum een "strafbaar feit". Dat dit door heel veel verschillende personen gebeurt maakt de zaak er niet overzichtelijker op en heeft er juist op Zweefportaal voor gezorgd dat heel veel mensen nu juist de draad van het veraal kwijt zijn.

Dat JR zeker in de beginperiode (en later ook nog regelmatig) heel erg sterk hintte naar dit forum zou op geen enkel ander forum zo lang zijn toegestaan. Het is de taak van de Admin om zijn forum draaiende te houden en zijn schaapjes in de kooi te laten blijven. Iemand die een "rivaliserend" (In de ogen van de Admin) forum opzet en vervolgens in een ander sterk vergelijkbaar forum hier doodleuk naar gaat verwijzen zou heel snel op zn vingers getikt worden op het gemiddelde internetforum.

De maatregel die BH genomen heeft tegen JR is zeer mild. 2 weken ban is een vrij normale maatregel in dit soort gevallen.

Nogmaals, ik ben het niet volledig eens met de manier waarop het forum van Zweefportaal wordt beheerd, maar ik kan in dit geval de acties begrijpen. Het runnen van een internetforum is net als het opvoeden van kinderen. Duidelijke grenzen stellen, consistent zijn en maatregelen waar nodig. Varieërend van een vriendelijk: "Doe dat eens niet" tot een tijdelijke of permanente ban. Het ontbreekt Ben Hiemstra op zijn forum gewoon aan die duidelijke grenzen en consistente maatregelen.

[Thomas]

@Kloppertjes: Heldere analyse van het hele gebeuren op zweefportaal, ik ben het met je eens over zowat over de hele lijn.

Ruud leest dit waarschijnlijk ook nog wel, dus richt ik me ook nog even naar hem. Het probleem ligt volgens mij ook niet bij de anonimiteit van sommige leden, maar bij gebrek aan fatsoen op internet van de mensen die net wel gekend zijn.
Het forum sluiten voor buitenstanders lost dan m.i. ook weinig op. Een doel van het forum is net om informatie te verschaffen aan een zo breed mogelijk publiek, alle Nederlandstaligen met een interesse in de zweefvliegsport.
Kijk eens naar andere landen, vb Duitsland, Belgie, Frankrijk,... Nergens is daar een geheel besloten forum en het gaat er overal prima aan toe.

Het meermaals (tot overdadig) verwijzen van een persoon naar steeds hetzelfde forum (dat hij overigens zelf runt) wordt op de meeste fora niet getolereerd. Een gepaste sanctie is dan op zijn plaats. Ben is hier ook wel rijkelijk laat in actie gekomen, helaas.

Ik ben het wel met je eens over de wijze van modereren van het forum. Een aanstelling van enkele moderators zou een verademing zijn, ook voor Ben. Zo gaat dat op de meeste fora, en dat heb ik hem ook al wel eens laten weten.

Ik vind het oprecht spijtig dat je hebt gevraag om je account te schrappen.

[Jan Ritsma]

*Let op, het volgende kan voor sommigen als opruiend of beledigend gezien worden. Zo is het niet bedoeld*
De problemen op zweefportaal zijn NIET ontstaan DOOR de personen die anoniem posten. Lees eens heel aandachtig alle draatjes door en turf vooral heel eerlijk wie er wat zeggen. De grootste problemen ontstaan door personen die met naam geregistreerd staan.

Ivar, dat is helemaal juist. De problemen op zweefportaal zijn niet door onbekende personen veroorzaakt.
Wel door iemand die onder een nick werkt namelijk die van webmaster maar dat bedoel je waarschijnlijk niet

Het forum is niet primair bedoel voor KNVvL leden. Het is bedoeld om informatie te leveren en mensen een plek te geven om discussies aan te gaan. Ook niet zweefvliegers die interesse hebben en een vraag willen stellen, of oud zweefvliegers die nog eens willen horen hoe zaken er aan toe gaan, of nederlands sprekende buitenlanders die zich in de discussie willen mengen, etc, etc. Er is bijna geen enkel forum op het internet waar mensen met naam en toenaam te vinden zijn. Heel begrijpelijk ook gezien de aard van het beest. (Dit heb ik ook op zweefportaal al eens uitgelegd).

Helemaal mee eens. Vergeet er niet bij te vermelden dat mensen recht hebben op hun mening, ook als deze de webmaster, KNVvL, SZT,SNZT, kortom wie dan ook, niet aanstaat. Het gaat om het recht op het vrije woord. Datgene wat je op ZP al eens hebt uitgelegd zal hier beslist ter zake doen dus plaats gerust een link. De meesten hebben zo geen zin om het op te gaan zoeken.

Zachtgezegd had JR op bijna elk forum op de intertubes al binnen een paar weken een dikke ban gehad.

Mogelijk, maar ik denk het niet. Wellicht was er op een ander forum geen escalatie geweest en evenmin een reden om zweefvliegenonline op te richten.

Hoewel de manier waarop Ben "zijn" forum moderate zeker niet van veel ervaring en duidelijkheid getuigt kan ik zijn standpunt begrijpen. Het hameren op bepaalde forumregels (Terwijl die niet eenvoudig te vinden zijn) en het gedoe over "crossposten" is niet echt de juiste manier om een forum te runnen. Om heel eerlijk te zijn, zijn er meerdere personen die van mij al eerder een time-out hadden gekregen.

Die problemen zitten hem toch echt in Ben. Niet Bens gasten uiten hun misnoegen over Bens manier van "forumbeheer" (althans niet in eerste aanleg), maar Ben spreekt driftig allerlei mensen aan op het overtreden van zijn forumregels. Daar wil ik mij best aan houden dus vraag ik Ben mij die ter hand te stellen. Daarop volgt dan dagen maanden jaren geen antwoord. Dat is mateloos irritant, onbeleefd en arrogant.
Logisch dat dat wrijving geeft.

De verhitte discussies/ruzies/problemen/onvriendelijkheden ontstaan op een forum op het moment dat een klein aantal personen HEEL veel posten. De taak van de Moderator, net als in een kernreactor, is om de reactie te vertragen of te stoppen. Dit doe je door de juiste personen er op aan te spreken dat de discussie overdadig begint te worden en of ze even een paar dagen op de tong willen bijten om het forum tot bedaren te brengen. Blijven problemen ontstaan dan rest er de optie van een tijdelijke ban

Hoe je mensen in het juiste spoor moet krijgen is een questie van opvatting. Een niet onbelangrijk deel van de posters op ZP is de 50 ruim gepasseerd, en die behandel je niet als kleuters. Voordat hier iemand een ban krijgt dan heeft hij vooraf daar een aankondiging van gekregen en is er uitgebreid met hem gediscussieerd. Hij krijgt ook nog de gelegenheid om zich te verdedigen en met de webmaster in discussie te gaan. Tot nu toe heeft nog nooit iemand in het bestaan van dit forum zelfs maar een terechtwijzing gehad.
Op ZP zou ik een ban hebben. Waarom? Dat is mij niet verteld. Het is mij zelfs niet verteld dat ik hem heb.
En dan komen we weer op het punt waar alle problemen uit voorkomen. De webmaster van ZP heeft nooit opvoeding genoten.

Vooral ook het in heel veel verschillende draadjes aan de orde brengen van dezelfde zaken is op elk forum een "strafbaar feit". Dat dit door heel veel verschillende personen gebeurt maakt de zaak er niet overzichtelijker op en heeft er juist op Zweefportaal voor gezorgd dat heel veel mensen nu juist de draad van het veraal kwijt zijn.

Tja, maar dat is zo ongeveer het enige punt waar Ben nog niet over geklaagd heeft
Otto Foelkel heeft om de één of andere reden een hekel aan deze website. Dat is zijn goed recht. Dus probeerde hij de hele discussie van Terlet over te hevelen naar zweefportaal. Dat was lastig want hier stond alle info keurig in deelproblemen uigesorteerd. Het hele probleem onderbrengen in één draad is dom en ondoenlijk. Overigens mocht ik op ZP geen draad starten als die al op dit forum liep Anderen mogen dat wel als het Ben uitkomt.

Dat JR zeker in de beginperiode (en later ook nog regelmatig) heel erg sterk hintte naar dit forum zou op geen enkel ander forum zo lang zijn toegestaan. Het is de taak van de Admin om zijn forum draaiende te houden en zijn schaapjes in de kooi te laten blijven. Iemand die een "rivaliserend" (In de ogen van de Admin) forum opzet en vervolgens in een ander sterk vergelijkbaar forum hier doodleuk naar gaat verwijzen zou heel snel op zn vingers getikt worden op het gemiddelde internetforum.

Met die opvatting heb ik nog niet eens zo veel moeite. Hoewel die voor hier, tot nu toe, zeker niet opgaat.
Het gaat er om zoveel mogelijk zweefvliegers te bereiken en niet om ambities van een webmaster.
Maar Ivar, als je gelijk hebt, dan had Ben daar best met mij over kunnen praten. De opzet voor ZO was immers ook om die onderwerpen die Ben als KNVvL bestuurslid niet zo goed uitkwamen hier te houden. Dat garandeerde immers de "gezelligheid op zijn forum" en stelde hem niet voor moeilijke beslissingen.
In Plaats daarvan ging Ben echter allerlei uitvluchten verzinnen om mensen te kunnen pakken.
Hij loog er plat gezegd dus gewoon omheen. Ben praatte niet maar verwijderde zonder aankondiging of overleg postings en loog er weer om heen door doodleuk te verklaren dat hij dat alleen maar deed voor commercie o.i.d..

De maatregel die BH genomen heeft tegen JR is zeer mild. 2 weken ban is een vrij normale maatregel in dit soort gevallen.

Nogmaals, ik ben het niet volledig eens met de manier waarop het forum van Zweefportaal wordt beheerd, maar ik kan in dit geval de acties begrijpen. Het runnen van een internetforum is net als het opvoeden van kinderen. Duidelijke grenzen stellen, consistent zijn en maatregelen waar nodig. Varieërend van een vriendelijk: "Doe dat eens niet" tot een tijdelijke of permanente ban. Het ontbreekt Ben Hiemstra op zijn forum gewoon aan die duidelijke grenzen en consistente maatregelen.

Ivar, als jij denkt dat je mensen van zestig jaar en ouder kunt behandelen als kleine kinderen dan heb je het goed mis en ga je minstens even snel als Ben de bietenberg op. Als webmaster dien je iedereen gelijk te behandelen en het recht op vrije meningsuiting te garanderen. Ook als het jou toevallig niet aanstaat.
Samenvattend:
Ben heeft veel fouten gemaakt. Hij heeft legio mogelijkheden gehad het oprichten van deze website te voorkomen en eerlijk en open de discussie aan te gaan. Als ik de man vraag waarom hij deze website niet in startpagina doorlinkt, dan krijg ik (tot op heden meer dan een jaar) geen antwoord. Natuurlijk zal het hem mateloos geirriteerd hebben dat ik hem in zijn forum een keer of vier+? naar de reden en een antwoord vroeg. Hij had natuurlijk bij de eerste keer het fatsoen kunnen opbrengen om te antwoorden.
Mijn vaststelling is dat Ben ongeschikt is als webmaster. Die moet gewoon websites maken. Daar is hij goed in.

[Kloppertjes]

Ivar, als jij denkt dat je mensen van zestig jaar en ouder kunt behandelen als kleine kinderen dan heb je het goed mis en ga je minstens even snel als Ben de bietenberg op. Als webmaster dien je iedereen gelijk te behandelen en het recht op vrije meningsuiting te garanderen. Ook als het jou toevallig niet aanstaat.

Je leest het in dit geval iets te letterlijk, het was min of meer als grap bedoeld. Ik bedoel niet dat je 60 plussers als kinderen moet behandelen. Maar het "beheren" van een internet forum, voor welke doelgroep ook, heeft er af en toe toch wel veel van weg. (En als jonkie ben ik toch echt van mening dat sommige 60 plussers zich in een groep toch echt meer als kinderen gedragen dan echte kinderen ) De principes die ik noemde (Grenzen stellen, grenzen handhaven, consistent maatregelen nemen) zijn toch echt de principes die nodig zijn om een groep kiddos onder controle te houden, maar gelden net zo goed voor een groep 20ers, of 40ers of senioren of een internetforum.

[Henk Poepjes]

De webmaster van ZP heeft nooit opvoeding genoten.

Tsja... als je je verlaagt tot dit soort uitspraken....Dan ben je toch wel heeeeeeel diep gezakt....

Ivar, als jij denkt dat je mensen van zestig jaar en ouder kunt behandelen als kleine kinderen dan heb je het goed mis

Ik zou zeggen, als ze zich zo gedragen, dan moet je ze ook zo behandelen.
Als een klein kind ondanks vele waarschuwingen toch elke keer weer dat propje naar het bord gooide, dan moest hij of zij vroeger ook een tijdje in de hoek staan. Jan staat nu ook even in de hoek op Zweefportaal.

[Jan Ritsma]

De webmaster van ZP heeft nooit opvoeding genoten.

Tsja... als je je verlaagt tot dit soort uitspraken....Dan ben je toch wel heeeeeeel diep gezakt....

Henk heeft nooit uitgeblonken in argumentatie, maar meer in het plaatsen van links en af en toe een losse kreet zoals ook nu.
De uitspraak is wellicht een beetje hard maar wel waar. Als iemand je iets vraagt, dan is niet reageren niet beleefd.
Wat iemand op zijn eigen website uithaalt moet hij zelf weten. Als het een website is van een groot orgaan als de KNVvL ligt dat anders. Daarom heb ik een lid van het ABZ de volgende brief geschreven:

Sinds vorige week ontdekte ik dat ik niet meer in kon loggen op het forum
van de KNVvL.
Nu schijnt de webmaster (Ben Hiemstra) in het besloten gedeelte van dat
forum, wat ik dus niet meer kan lezen, bekend gemaakt te hebben dat hij mijn
account geblokkeerd heeft.
Deze manier van optreden vind ik echt de limit.
Als de KNVvL aan een lid een dergelijke maatregel oplegt dan zou men toch
ten minste moeten verwachten dat de betreffende persoon daarvan op de hoogte
wordt gesteld en ook de reden mag vernemen. Dit laatste vergezeld van de
gewraakte posting in combinatie met de overtreden forumregel en een
eventuele beroepsmogelijkheid.
Verder ben ik er van overtuigd dat ik geen enkele forumregel van Ben heb
overtreden nog afgezien van het feit dat die regels na herhaald verzoek aan
mij niet zijn bekend gemaakt (ook daar wordt botweg niet op gereageerd).

Punt twee is dat ik zweefvliegenonline.nl herhaaldelijk heb aangemeld bij
startpagina (meer dan een jaar geleden).
Helaas wordt ook daar gewoon niet op gereageerd (en ook daarvan blijkt Ben
de webmaster te zijn). Dit komt erg onbeleefd over.
Dat Ben dit kennelijk onder zijn normale omgangsvormen rangschikt is zijn
zaak. Echter, dit alles vindt plaats onder de verantwoordelijkheid van de
KNVvL. Dat laatste gaat mij, en wellicht ook jou iets te ver. Misschien dat
je daar wat verbetering in aan kan/wilt brengen.
Ik krijg de indruk dat Ben om de ene of andere reden de bekendheid t.a.v.
het bestaan van zweefvliegenonline zo veel mogelijk wil beperken. Daarin
slaagt hij echter niet want na zijn laatste actie is het bezoekersaantal van
deze site verdubbeld.



Verdere toelichting overbodig lijkt mij.
De zaak is in onderzoek bij het ABZ.

[Henk Poepjes]

De uitspraak is willicht een beetje hard maar wel waar. Als iemand je iets vraagt, dan is niet reageren niet beleefd.

Ah zo.... dus als je niet reageert als iemand iets vraagt, dan heb je geen opvoeding genoten..?
Jan heeft ook nooit uitgeblonken in op een normale manier door de bocht gaan. Ik vind het altijd een beetje kortjes zelfs.

Met vriendelijke groet, Henk
(die blij is dat hij tegen iedereen kan vertellen dat hij een opvoeding heeft genoten omdat hij wel eens een antwoord heeft gegeven op een vraag van iemand...)