Volg de Nationale zweefvliegkampioenschappen op de voet!!

[pro]

Hieronder even de wettelijke bepalingen op een rijtje

Artikel 5 van de regeling vluchtuitvoering

De door de gezagvoerder mee te voeren documenten, bedoeld in artikel 4.8 van de wet, zijn:

a. het bewijs van inschrijving, bedoeld in artikel 3.5 van de wet;
b. het bewijs van luchtwaardigheid, bedoeld in artikel 3.8 van de wet, behoudens in gevallen als bedoeld in artikel 3.21 van de wet;
c. het vlieghandboek;
d. het bewijs van bevoegdheid of bewijs van gelijkstelling, bedoeld in artikel 2.1 van de wet;
e. het journaal, bedoeld in artikel 4;
f. indien van toepassing: het geluidscertificaat of de geluidsverklaring, bedoeld in artikel 3.19a van de wet;
g. indien het luchtvaartuig is uitgerust met vast ingebouwde radioapparatuur: de vergunning voor gebruik van frequentieruimte, bedoeld in artikel 3.3 van de Telecommunicatiewet;

Artikel 2.1 Wet luchtvaart:

1. Het is verboden een luchtvaartuig te bedienen, luchtverkeersdiensten te verlenen of een grondstation of een mobiel station in de luchtvaartmobiele band, waarvoor een vergunning is vereist als bedoeld in artikel 3.3 van de Telecommunicatiewet of de Wet telecommunicatievoorzieningen BES, te bedienen zonder het daarvoor geldige bewijs van bevoegdheid of geldige bewijs van gelijkstelling.
2. Voor het bedienen van een Nederlands burgerluchtvaartuig, het verlenen van luchtverkeersdiensten of het bedienen van een grondstation of een mobiel station als bedoeld in het eerste lid is het bezit vereist van hetzij:
a. een door Onze Minister van Verkeer en Waterstaat afgegeven bewijs van bevoegdheid of bewijs van gelijkstelling,
b. een bewijs van bevoegdheid of bewijs van gelijkstelling, afgegeven door de bevoegde autoriteit van een door Onze Minister van Verkeer en Waterstaat op grond van artikel 2.8 aangewezen staat of door een door hem aangewezen internationale organisatie. Betrokkene dient in geval van toepassing van onderdeel a tevens in het bezit te zijn van een geldige medische verklaring, bedoeld in artikel 2.4, afgegeven door Onze Minister van Verkeer en Waterstaat dan wel door de bevoegde autoriteit van een door hem aangewezen staat


Richtlijn voor strafvordering en feitomschrijvingen luchtvaartwetgeving
Tabel feitomschrijvingen luchtvaartwetgeving 2012

Feitnummer:L200
Omschrijving: een luchtvaartuig bedienen zonder daarvoor geldig bewijs van bevoegdheid of bewijs van gelijkstelling (document is niet langer dan één jaar verlopen)
Artikel 2.1,eerste lid Wlv

Tarief in Euro’s per categorie:
Voor categorie 4 een bedrag van € 750,--

Het gaat om regels ten aanzien van vliegtuig en vlieger.

@ wedstrijdleiding / @ Sieb:

Gesteld wordt dat een MEDICAL een vereist document is dat door de vlieger getoond moet kunnen worden, kennelijk vóór de vlucht.
Gesteld wordt ook dat een ARC, een JOURNAAL EN een ONDERHOUDSBOEK getoond moeten kunnen worden.

Kunnen jullie per document aangeven:
1. Waarom jullie dat document eisen;
2. Welk doel dat document dient;
3. Welke consequenties (s.v.p.: limitatief noemen) het heeft indien gevlogen wordt ZONDER dat dat document voor aanvang van de vlucht getoond kon worden?
4. Hoe jullie de geldigheid van de documenten beoordelen?
5. Aan welke kwaliteitseisen de documenten moeten voldoen om "geldig" te zijn?
(bijv.: wordt een medical zonder handtekening geaccepteerd?
Nemen jullie genoegen met een vliegtuigjournaal waarin registratie van starts en vlieguren ontbreken en ook een verklaring van een technicus ontbreekt dat deze nog wordt bijgewerkt, als er een technicus is die mondeling verklaart dat het vliegtuig luchtwaardig is?
Accepteren jullie een BVI als dat op naam staat van een failliete partij?)

Tot slot: Dienen bedoelde documenten Up-to-Date te zijn?

Mocht overigens iemand anders een constructief en serieus inhoudelijk antwoord op voormelde vragen kunnen gaven aan de hand van geldende wet- en regelgeving: welkom.

[Limalfafa]

Kees, over dat instituut komt nog uitgebreide info. Ik heb me daar laten keuren dit jaar en deze hele toestand is aan dat instituut mede te danken. De keuringsarts, meneer Thissen, meende mij een fluistertest af te moeten nemen omdat mijn gehoor slecht is. Dat is echter geen eis voor Klasse 2, want daar moet je normale duidelijk uitgesproken spraak voor kunnen verstaan.
Ik moest dus een motorkist huren en een examinator moest een verklaring afgeven. Ook een audicien moest een verklaring afgeven. ik was 400 euro verder voordat ik een medical kreeg. Er komt dus een civile procedure tegen dat instituut.
Ik wil iig nooit meer iets met meneer Thissen te maken hebben.
Overigens heb ik al 47 jaar een medical maar dit viel niet onder de "herhalingskeuring".

Toch nog even reageren op een stukje van een paar pagina's terug. Ik heb al diverse keren gehoord van mensen die problemen hadden mbt de medical dat het inschakelen van de medische commissie een effectieve manier is om misverstanden uit de weg te ruimen. Zoals je zelf terecht vaststelde zijn artsen niet altijd up to date of intepreteren ze regels verkeerd. Het is een weidverbreid verschijnsel dat artsen alleen iets aan te nemen van collega artsen. Tussenkomst van de medische commissie lost het probleem vaak op. In ieder geval voor zweefvliegzaken.

[pro]

Helemaal juist. Dat doet echter niets toe of af aan het feit dat ik die eerlijke kans niet gekregen heb.

Volgens het luchtvaart wetboek mag jij geen vliegtuig besturen als jij de benodigde documenten niet aan boord hebt. (dat lijkt me nu wel duidelijk na de post van Ruud)

Jij zou zelf -als gezagvoerder van een vliegtuig- hebben moeten inzien dat jij je functie als PIC niet mocht uitvoeren als jij de benodigde documenten (waaronder een geldige medical) niet aan boord had. M.a.w. jij zou een overtreding begaan als jij een vliegtuig bestuurt terwijl je (geldige) medical op de post ligt, ook al heb je een email waarin staat dat je een geldige medical hebt. Daar heeft de wedstrijdleiding niets mee te maken.

Al vind jij vast dat jij boven de wet staat en dat jij mag vliegen zonder je medical aan boord te hebben, dan houdt de discussie wel op...

In een andere kwestie was je een andere mening toegedaan

[Thomas]

In een andere kwestie was je een andere mening toegedaan

Helemaal niet! Jij verdraait mijn woorden en denkt zo iets anders te begrijpen dan ik eigenlijk bedoel.

[roeles]

Everything you say will be misinterpreted and used against you.

[pro]

Helemaal juist. Dat doet echter niets toe of af aan het feit dat ik die eerlijke kans niet gekregen heb.

Volgens het luchtvaart wetboek mag jij geen vliegtuig besturen als jij de benodigde documenten niet aan boord hebt. (dat lijkt me nu wel duidelijk na de post van Ruud)
De wedstrijdleiding heeft misschien niet het recht om je niet te laten starten (wettelijk gezien), afgezien van het wedstrijdreglement waar jij akkoord me bent gegaan (dan zouden ze je alsnog hebben kunnen laten starten buiten de wedstrijd)

Jij zou zelf -als gezagvoerder van een vliegtuig- hebben moeten inzien dat jij je functie als PIC niet mocht uitvoeren als jij de benodigde documenten (waaronder een geldige medical) niet aan boord had. M.a.w. jij zou een overtreding begaan als jij een vliegtuig bestuurt terwijl je (geldige) medical op de post ligt, ook al heb je een email waarin staat dat je een geldige medical hebt. Daar heeft de wedstrijdleiding niets mee te maken.

Al vind jij vast dat jij boven de wet staat en dat jij mag vliegen zonder je medical aan boord te hebben, dan houdt de discussie wel op...

Dus, Thomas, dan is het vliegen met een kist waarvan (o.a.) het journaal niet in orde is, een overtreding?
En wie dan tóch vliegt op zo'n vliegtuig, stelt zich boven de Wet?
Kun je je stelling even verduidelijken?
En hoe zie jij dat als een zweefvliegclubbestuur (VLIEGCLUB HOOGEVEEN!) eist van een instructeur dat die wél MOET vliegen met zo'n vliegtuig waarvan de papieren niet in orde zijn, terwijl die instructeur dat niet wil?
Stelt zo'n vliegclubbestuur zichzelf dan niet schandelijk boven de Wet?
En die instructeur: is dat ene crimineel?

Of is een journaal de ene dag wel en de andere dag niet "een verplicht document"?
Of is het afhankelijk van de vlieger of die wel of niet de verplichte documenten aan boord moet hebben?
Of mag een verplicht document op moment van vluchtuitvoering niet in orde zijn, maar later nog "in orde gemaakt worden"?
Of is er een verschil tussen de verplichtheid van een medical enerzijds en een journaal anderzijds?

( toen ik de Duo Discus van Vliegclub Hoogeveen uit het veld ging halen, in 2011 of zo, omdat Gezinus Lowijs als DDI van die dag op de eerste DBO-start die dag de kist buiten had geparkeerd, 2 kilometer buiten het veld: hij de vliegtuigpapieren NIET aan boord had hoor. Die lagen gewoon in de startcaravan.... )

Dus: Zeg het maar!

Oh ja: die verplichte documenten: moeten die nu Up-To-Date zijn of niet?
Of mogen ze achteraf (via "extrapolatie" bijvoorbeeld) in orde gemaakt worden?

By the way: Het Openbaar Ministerie zegt NIETS over een journaal hoor: als er maar EEN BEWIJS VAN LUCHTWAARIDGHEID IS, dan is het goed. Later!

[Thomas]

Dit topic gaat over het NK en Jan R. zijn ervaring(en) daar... Back on topic aub!

(@Pro: mijn mening over jou kwestie heb ik al gegeven in dat andere topic. Ik heb wel wat beters te doen dan wetboeken napluizen naar de originele wetteksten en jou en mijn berichten te ontleden, omdat jij niet wil -of kan- begrijpen wat ik schrijf...)

[Ruud Holswilder]

Achteraf gezien had de NK2012 organisatie er beter aan gedaan om deelnemers een verklaring te laten ondertekenen dat zij alle wettelijk vereiste documenten zullen meevoeren tijdens hun vluchten.
Dan leg je de verantwoordelijkheid op de plaats waar deze hoort; bij de vlieger.

Nu moesten deelnemers de betreffende documenten voorafgaand aan de wedstrijd tonen aan de wedstrijdleiding.
Als vervolgens de wedstrijdleiding constateert dat een deelnemer niet alle vereiste documenten kan tonen, dan ligt het in de lijn der verwachting dat de wedstrijdleiding die deelnemer ook geen startfaciliteit biedt.
Anders is de wedstrijdleiding feitelijk medeplichtig aan het plegen van een overtreding van Artikel 2.1 Wet luchtvaart.

[Jan Ritsma]

We moeten ons afvragen waarvoor een regel dient. Er staat nergens in de wet dat iemand aan wie alle paieren zijn afgegeven en die papieren geldig zijn, dat die niet mag vliegen. Dat mag. Heel strict en formeel gesproken bega je een overtreding als je je papieren niet bij je hebt. Nu vlieg ik de laatste twintig jaar met een eigen kist, en heb nog nooit een bekeuring gehad voor het "niet meevoeren" van papieren. Ik kan ook verklappen dat ik in al die tijd mijn papieren nooit in het vliegtug heb gehad. Er is simpelweg te weinig plaats voor. Toch heb ik wel eens een buitenlanding gemaakt waar de KLPD bij kwam. Die vroegen om de papieren en dan legde ik netjes uit dat het een zweefvliegtuig was en dat dat moeilijk was om die documenten daar in te vervoeren, maar dat de ophaler ze bij zich had. Dat vonden ze uitstekend. Nooit ergens enig probleem gehad, behalve bij de NK 2012 waar onbevoegen het nodig vinden om je wedstrijd te verzieken.

Er is natuurlijk een groot verschil tussen de situatie waarin je geen geldige papieren hebt, en ze toevallig de volgende dag pas kan tonen. Een voormalig CW&S lid liet mij weten dat dit alles nooit gebeurd zou zijn als hij nog in de CW&S gezeten had.
Stel je voor dat een vliegtuig verongelukt en alle aan boord zijnde papieren verbranden. Denk je dan dat de vlieger een extra drukker krijgt omdat hij zijn papieren niet kan tonen? Die regel is gemaakt om koddebeiers het makkelijk te maken om VAST TE KUNNEN STELLEN dat iemand GELDIGE PAPIEREN HEEFT.

Desondanks kan de wedstrijdleiding je natuurlijk uitsluiten van de wedstrijd. Dat kan al als in het reglement staat dat je tijdens de vlucht rode schoenen moet dragen en je dat niet doet. Dan komt wel de vraag: als het kan MOET het dan ook?
Op dat moment moet je je gezond verstand inschakelen.

Over het regels zijn regels en befehl ist befehl principe, is veel gediscussieerd. Als je zo letterlijk de regels wil hanteren dan loop je als wedstrijdleiding tegen grote problemen aan. Immers, als je één regel wil handhaven, dat moet je ALLE regels op de zelfde manier handhaven. Een simpel voorbeeld: Stel dat in het reglement staat:"alles is verboden". Kort maar krachtig!
Bij een deel van de deelnemers ga je die regel letterlijk toepassen en bij de rest helemaal niet. Iedereen begrijpt dat dat natuurlijk niet kan.

Dat is de reden dat ik nu heb geprotesteerd en een aantal zaken heb aangedragen die volgens de regels niet mogen/kunnen.
Die zullen net zo drakonisch moeten worden toegepast als dat regeltje dat tegen mij werd gebruikt. Zeker als het gaat om wettelijk vastgestelde documenten die niet alleen NIET getoond kunnen worden, maar ook niet zijn afgegeven.

Wat te denken trouwens van de wedstrijddag van gisteren die zich 30% van de tijd in IMC conditions afspeelde. Ik zat in een verzameling vliegtuigen die allen in de zelfde bel zaten. Zicht viel regelmatig terug tot onder de 500 meter. Het enige wat je kon doen was scherp op de kist die vlak voor je vloog letten. Soms verdween die uit zicht en dan kon je niks anders doen dan hopen dat hij een paar seconden later weer opdook. Het zicht was zo slecht dat het vaak niet mogelijk was om vast te stellen dat je een wolk in dreigde te vliegen. het zicht nam gewoon af tot NUL zonder scherpe overgang. Het was ronduit levensgevaarlijk en we mogen gelukkig zijn dat er niets ernstigs is gebeurd. Gisteren is IEDEREEN meerdere malen in overtreding geweest tegen de zicht voorschriften, en DAT is een regel die zinnig is.

Ik weet het, IK ben de gezagvoerder en IK had gewoon weer moeten landen. Dat ben ik wettelijk verplicht. Maaaarrrrr, de penalty van de wedstrijdleiding is onverbiddelijk. ) (NUL) punten.

[pro]

We moeten ons afvragen waarvoor een regel dient. Er staat nergens in de wet dat iemand aan wie alle paieren zijn afgegeven en die papieren geldig zijn, dat die niet mag vliegen. Dat mag. Heel strict en formeel gesproken bega je een overtreding als je je papieren niet bij je hebt. Nu vlieg ik de laatste twintig jaar met een eigen kist, en heb nog nooit een bekeuring gehad voor het "niet meevoeren" van papieren. Ik kan ook verklappen dat ik in al die tijd mijn papieren nooit in het vliegtug heb gehad. Er is simpelweg te weinig plaats voor. Toch heb ik wel eens een buitenlanding gemaakt waar de KLPD bij kwam. Die vroegen om de papieren en dan legde ik netjes uit dat het een zweefvliegtuig was en dat dat moeilijk was om die documenten daar in te vervoeren, maar dat de ophaler ze bij zich had. Dat vonden ze uitstekend. Nooit ergens enig probleem gehad, behalve bij de NK 2012 waar onbevoegen het nodig vinden om je wedstrijd te verzieken.

Er is natuurlijk een groot verschil tussen de situatie waarin je geen geldige papieren hebt, en ze toevallig de volgende dag pas kan tonen. Een voormalig CW&S lid liet mij weten dat dit alles nooit gebeurd zou zijn als hij nog in de CW&S gezeten had.
Stel je voor dat een vliegtuig verongelukt en alle aan boord zijnde papieren verbranden. Denk je dan dat de vlieger een extra drukker krijgt omdat hij zijn papieren niet kan tonen? Die regel is gemaakt om koddebeiers het makkelijk te maken om VAST TE KUNNEN STELLEN dat iemand GELDIGE PAPIEREN HEEFT.

Desondanks kan de wedstrijdleiding je natuurlijk uitsluiten van de wedstrijd. Dat kan al als in het reglement staat dat je tijdens de vlucht rode schoenen moet dragen en je dat niet doet. Dan komt wel de vraag: als het kan MOET het dan ook?
Op dat moment moet je je gezond verstand inschakelen.

Over het regels zijn regels en befehl ist befehl principe, is veel gediscussieerd. Als je zo letterlijk de regels wil hanteren dan loop je als wedstrijdleiding tegen grote problemen aan. Immers, als je één regel wil handhaven, dat moet je ALLE regels op de zelfde manier handhaven. Een simpel voorbeeld: Stel dat in het reglement staat:"alles is verboden". Kort maar krachtig!
Bij een deel van de deelnemers ga je die regel letterlijk toepassen en bij de rest helemaal niet. Iedereen begrijpt dat dat natuurlijk niet kan.

Dat is de reden dat ik nu heb geprotesteerd en een aantal zaken heb aangedragen die volgens de regels niet mogen/kunnen.
Die zullen net zo drakonisch moeten worden toegepast als dat regeltje dat tegen mij werd gebruikt. Zeker als het gaat om wettelijk vastgestelde documenten die niet alleen NIET getoond kunnen worden, maar ook niet zijn afgegeven.

Wat te denken trouwens van de wedstrijddag van gisteren die zich 30% van de tijd in IMC conditions afspeelde. Ik zat in een verzameling vliegtuigen die allen in de zelfde bel zaten. Zicht viel regelmatig terug tot onder de 500 meter. Het enige wat je kon doen was scherp op de kist die vlak voor je vloog letten. Soms verdween die uit zicht en dan kon je niks anders doen dan hopen dat hij een paar seconden later weer opdook. Het zicht was zo slecht dat het vaak niet mogelijk was om vast te stellen dat je een wolk in dreigde te vliegen. het zicht nam gewoon af tot NUL zonder scherpe overgang. Het was ronduit levensgevaarlijk en we mogen gelukkig zijn dat er niets ernstigs is gebeurd. Gisteren is IEDEREEN meerdere malen in overtreding geweest tegen de zicht voorschriften, en DAT is een regel die zinnig is.

Ik weet het, IK ben de gezagvoerder en IK had gewoon weer moeten landen. Dat ben ik wettelijk verplicht. Maaaarrrrr, de penalty van de wedstrijdleiding is onverbiddelijk. ) (NUL) punten.

Een duidelijk verhaal.
Conclusies:
1. In de Nederlandse zweefvliegerij bestaat rechtsonzekerheid voor wat betreft verplichte documenten en uitleg en handhaving van regels.
2. De penalty-regel van de NK-zweefvliegen (verantwoordelijkheid NK-wedstrijdleiding) zet er toe aan dat -onder omstandigheden- :
a. deelnemers wetsovertredingen begaan, waardoor
b. levensgevaarlijke situaties (voor de publieke veiligheid!!) ontstaan : MID AIR crashes

(Ruud Holswilder schreef eerder: "De NK-organisatie mag zich gelukkig prijzen dat een advocatenkantoor zich onder "sponsors brons" bevindt. Misschien is dat achteraf wel een gouden keuze."
Voor wat betreft het creëren van risico op MID AIR CRASHES begrijp ik Ruuds opmerking nu wat beter )

@ Thomas: een onderdeel van deze draad is gelijkwaardige regels in gelijkwaardige gevallen. Jouw -partijdige- reacties zijn juist: tekenend voor de partijdigheid waarmee regels worden benadrukt of gebagatelliseerd. En dat is een maatstaf voor de "sportiviteit" in de Nederlandse Zweefvlieg"sport". Die is "niet erg groot" :