Na ijlende snelheidsmeter

Gebruikersavatar
Jan Ritsma
Berichten: 2615
Lid geworden op: 23 sep 2009, 20:20

Na ijlende snelheidsmeter

Bericht door Jan Ritsma » 11 apr 2014, 10:33

Tijdens een gezellig gesprek met een zweefvlieginstructeur te Terlet kwam het gesprek op het opleiden van leerlingen. Toen de kabelbreuk tijdens de lierstart ter sprake kwam vertelde deze instructeur mij het volgende verhaal:
Na het BOKS (Bijprikken,Ontkoppelen,Kleppen checken, en Snelheid controleren) ezelsbruggetje kan je afhankelijk van de hoogte een bocht inzetten of rechtuit landen.
To zover is er weinig mis, maar hij vervolgde met een toelichting op het controleren van de snelheid:
Zodra het vliegtuig een stand heeft bereikt die gebruikelijk is bij een normale vliegsnelheid, dan is op dat moment de snelheid die bij die stand hoort ook feitelijk bereikt. De snelheidsmeter ijlt nu eenmaal na en je hoeft dus met het inzetten van een bocht niet te wachten tot deze een veilige snelheid aanwijst.
Ik weet niet aan hoeveel mensen hij deze "kennis" in de afgelopen twintig jaren van zijn instructeurschap heeft overgedragen.
Ik weet wel dat het niet waar is en aanleiding kan geven tot dodelijke ongevallen.
Een feit is, dat een snelheidsmeter in de praktijk niet of nauwelijks naijlt. De snelheid van het vliegtuig ijlt echter significant na op de aangenomen stand van het vliegtuig. Het inzetten van een bocht terwijl het vliegtuig wel de juiste stand heeft, maar de snelheidsmeter een nog te lage snelheid aangeeft kan bij sommige typen zweefvliegtuigen een niet meer op tijd te herstellen tolvlucht veroorzaken. Wat dat voor de inzittende(n) betekent hoef ik niet uit te leggen.

Wellicht schud ik enkele mensen wakker.

Kerstens
Berichten: 120
Lid geworden op: 24 sep 2009, 15:38

Re: Na ijlende snelheidsmeter

Bericht door Kerstens » 11 apr 2014, 11:40

klinkt raar, met het risico een beerput over mezelf heen te storten;

Bij een onverwachte "lage" kabelbreuk heb ik voor mezelf de gewoonte om iets verder bij te drukken dan de normale 90 kmh neusstand, en na de box even een seconde te "voelen" of de kist wel echt vliegt/gedragen word, voordat ik een bocht in zet.

Lage bochten/verkort circuit vlieg ik liever toch wat harder, dus dan heb ik al de goede neusstand. Met even wachten denk ik op te kunnen merken of de kist nog niet in een stall of zakvlucht zit na het bijdruken. Geen riscio dat hij door valt in een vrille als je de bocht in zet.

Kerstens
Berichten: 120
Lid geworden op: 24 sep 2009, 15:38

Re: Na ijlende snelheidsmeter

Bericht door Kerstens » 11 apr 2014, 12:31

Om het vage "even wachten verhaal" nog iets meer uit te leggen:

V.min= Wortel( (n*W)/S) * (2/Ro) * (1/CL) )

Ro, W en S zijn constant. Cl zal ik even buiten het verhaal houden om het niet te lang te maken. n is de load factor ( "g krachten" ). Als je een steile bocht draait trek je g krachten, n word groter dan 1, stall speed gaat omhoog, daarom dus harder vliegen bij steile bochten.

Aan de lier:
Stel dat je onbedoeld stijl en langzaam vliegt (90 km/h), en het breukstukje gaat. Met vol bijdrukken kom je met 70 km/h aan bovenop de "parabool". Door het sterke bijdrukken ga je richting negatieve g krachten. De loadfactor word kleiner, laten we zeggen 0,25. Je stall speed is dan maar de helft van die in normale rechtlijnige vlucht (n=1). Het vliegtuig vliegt dus nog, en er is nog niks aan de hand.

Een fractie later, net over de top van de parabool, bereik je de neustand die normaal correspondeert met 90 km/h. De kist hoeft dan nog niet onmiddellijk 90 km/h te vliegen, in dit voorbeeld zou 75 km/h realistischer zijn denk ik.
Op hetzelfde moment komt de loadfactor weer omhoog, deze moet weer van 0,25 naar 1 om het vliegtuig in de lucht te houden. De stall speed komt dus ook weer omhoog.

Vanuit het verhaal van Jan: Als je nu direct, op de 90 km/h neusstand, een bocht in gaat zetten, trek je ook nog iets, een bocht draaien verhoogt de load factor ook nog, deze zal praktisch onmiddellijk naar 1 of iets hoger gaan, met de daarbij behorende normale stall speed van de kist. Dat terwijl de kist nog niet zijn per se zijn snelheid hoeft te hebben opgepakt die bij de neusstand hoort. Gevolg: Risico op overtrek terwijl je een bocht in zet, op lage hoogte. :frown:

Een seconde wachten: Je geeft de kist iets meer tijd om snelheid op te pakken. De loadfactor met bijbehorende stall speed klimt ondertussen weer naar 1. Als je te langzaam aan kwam "bovenop de parabool" zal de kist nog steeds stallen tijdens het "oppakken", nu alleen met de vleugels recht. Nog steeds niet fijn, maar beter dan tijdens het inzetten van een bocht op lage hoogte.

l_steenbrink
Berichten: 123
Lid geworden op: 17 jul 2010, 09:13

Re: Na ijlende snelheidsmeter

Bericht door l_steenbrink » 14 apr 2014, 09:30

Mooie heldere uitleg :!:
Het moment dat de vlieger het bijdrukken stopt omdat het vliegtuig zijn normale vliegstand heeft bereikt is het moment dat de stall het dichtst genaderd wordt. Juist op dat moment heeft de vlieger, die net een stootje adrealine te verwerken heeft gehad, het gevoel dat hij iets moet doen. Het inzetten van een bocht bij kort circuit, of het trekken van de kleppen bij rechtuit landen is juist dan erg gevaarlijk. Ik wacht altijd een paar seconden en controleer de snelheid op de meter. Tot nu toe is dat altijd prima gegaan en als het een keer net te krap is en je gaat bij recht uit landen nog net aan het eind in het hek, dan is dat heel wat veiliger dan vanaf het punt van bijdrukken direct de grond in!

Jan de Hulster
Berichten: 630
Lid geworden op: 28 okt 2009, 13:19

Re: Na ijlende snelheidsmeter

Bericht door Jan de Hulster » 17 apr 2014, 09:56

Ik ben een keer (ca. 6-7 jaar geleden) bij een VO praktijk examen tegen dit fenomeen aangelopen.
Was werkelijk zeer verbaasd.

En zeer kortgeleden zelfs nog een keer er mee geconfronteerd bij een leerling die het net ook zo had vernomen van een instructeur.

Blijkbaar is er een groep instructeurs in Nederland die die het behoorlijk verkeerd heeft geleerd.

Een kwalijke zaak.

Gebruikersavatar
Jan Ritsma
Berichten: 2615
Lid geworden op: 23 sep 2009, 20:20

Re: Na ijlende snelheidsmeter

Bericht door Jan Ritsma » 17 apr 2014, 12:26

Jan de Hulster schreef:Ik ben een keer (ca. 6-7 jaar geleden) bij een VO praktijk examen tegen dit fenomeen aangelopen.
Was werkelijk zeer verbaasd.

En zeer kortgeleden zelfs nog een keer er mee geconfronteerd bij een leerling die het net ook zo had vernomen van een instructeur.

Blijkbaar is er een groep instructeurs in Nederland die die het behoorlijk verkeerd heeft geleerd.

Een kwalijke zaak.
Inderdaad een zeer kwalijke zaak maar gedane zaken nemen geen keer. Het is echter erg belangrijk dat dit soort zaken voortvarend wordt aangepakt binnen de zweefvliegerij, lees clubs, KNVvL, etc. Dat gebeurt echter niet of nauwelijks en dat is nog veel kwalijker. Ik weet dat de fora worden gelezen door ABZ en CIV. Desondanks blijken, door forumleden geconstateerde en gepubliceerde fouten, niet of nauwelijks te worden gecorrigeerd.

Stel, dat de CIV zou functioneren zoals het behoort en iemand van die commissie komt er achter dat er ergens in de opleiding van leerlingen/instructeurs een levensgevaarlijke filosofie is ingeslopen. Dan heeft de commissie geen tijd te verliezen lijkt mij. Iedere dag die voorbij gaat, zonder dat iedereen is gewaarschuwd, kan (vermijdbare) slachtoffers eisen. Dus: een brandbrief aan alle clubs/instructeurs met daarin een in klare taal opgestelde correctie.

Helaas is hierbij mijns inziens het "sociale clubgebeuren" een grote sta in de weg. Immers, stel je voor dat er vandaag plotseling een brief op het prikbord hangt waaruit blijkt dat instructeur x1 en instructeur x2 etc. jaren lang de gevaarlijkste onzin hebben verkondigd. DAT KAN NIET!! :hypo: Denk eens aan de imagoschade :fp: Het moet dus allemaal zo discreet en omzichtig mogelijk, waardoor het effect van de boodschap wordt aangetast.

Het lijkt er soms wel eens op dat men nog liever een zwaar ongeval op de koop toe neemt.

Jan de Hulster
Berichten: 630
Lid geworden op: 28 okt 2009, 13:19

Re: Na ijlende snelheidsmeter

Bericht door Jan de Hulster » 17 apr 2014, 18:34

Beste Jan Ritsma

Ik heb het even enigszins voor je opgelost....

http://www.zweefportaal.nl/main/forum/v ... ad_id=3194

Gebruikersavatar
Jan Ritsma
Berichten: 2615
Lid geworden op: 23 sep 2009, 20:20

Re: Na ijlende snelheidsmeter

Bericht door Jan Ritsma » 17 apr 2014, 21:28

Jan de Hulster schreef:Beste Jan Ritsma

Ik heb het even enigszins voor je opgelost....

http://www.zweefportaal.nl/main/forum/v ... ad_id=3194
Hi Jan, was het maar zo eenvoudig. Het hele denkproces en de verenigingsstructuur dragen bij aan een doofpot en hokjes cultuur.
Het is natuurlijk zorgwekkend dat kennelijk al jaren meerdere instructeurs onjuiste en gevaarlijke theorieën verkondigen.
Een goede communicatie en een volwassen open benadering van instructie en veiligheid zou dit soort uitwassen in de kiem reeds corrigeren.
Chester schreef:Een punt wat daar nog enigszins blijft liggen; zelfs indien je neusstand zéér laag is (ver onder de normale neusstand) zal je stallen zodra de neus stopt met zakken.

Dat verrast mensen nog wel eens, zelfs met een extreem lage neusstand hang je onmiddellijk vol in de overtrek zodra je stopt met de neus laten zakken. Gecombineerd met wat ailerons en je gaat acuut de grond in.

Bij een steile start, een normale lierssnelheid (100 km/h) en agressief bijdrukken (negatieve G's) tot een lage neusstand duurt het een paar seconden voor je weer op 100 km/h zit..
Chester zijn verhaal is juist. Dat probleem doet zich voor als iemand te lang wacht met bijdrukken, erg steil start en de snelheid niet erg hoog is. Dan ben je behoorlijk verkeerd bezig met het oog op een high speed stall. Remedie is, nog verder bijdrukken desnoods tot de verticaal stand toe. Dit een leerling leren is niet zonder risico. Het kan mensen er toe zetten om ook als het niet nodig is veel te veel bij te drukken waardoor een herstel naar een normale vliegstand met de beperkte hoogte niet meer haalbaar is.

Als je je in een situatie bevindt waarin de snelheid echt zo extreem laag is, dan neemt het vliegtuig uit zich zelf wel die zeer lage neusstand aan. Het belangrijkste is dat de leerlingen (en ook instructeurs) ingepeperd wordt dat men in dit stadium eerst de juiste snelheid af moet wachten en daarna pas aan bochten of kleppen trekken mag denken.

Kortom, zoals hier voor al is genoemd, lijkt me het beste om bij te drukken tot een iets lagere stand dan de stand voor een normale vliegsnelheid en dan rustig af te wachten tot de snelheidsmeter de juiste waarde aangeeft.

Jan de Hulster
Berichten: 630
Lid geworden op: 28 okt 2009, 13:19

Re: Na ijlende snelheidsmeter

Bericht door Jan de Hulster » 18 apr 2014, 09:37

Jan,

Het feit dat jij een zeer recente waarneming publiceert, het feit dit ik ca. 6-7 jaar gelden bij een praktijk examen VO er ook tegen aan liep EN het feit dat ik -stom toevallig ??- zeer recentelijk er weer tegen aan liep is voor mij ZEER verontrustend.

Dit betekent statistisch gezien dat opleiders bij clubs hun materie niet kennen. (want anders stelt een kandidaat instructeur voor een VO examen dit niet zo expliciet)

Ook jouw instructeur en "mijn instructeur" verspreiden dit soort onzin blijkbaar en wie weet nog meer voor onzin.....,

Dat MOET gewoon gecommuniceerd worden m.i.

mvg,

Jan de Hulster

l_steenbrink
Berichten: 123
Lid geworden op: 17 jul 2010, 09:13

Re: Na ijlende snelheidsmeter

Bericht door l_steenbrink » 11 mei 2014, 09:47

Het gaat hier om een ernstig probleem denk ik. Hebben beide Jannen dit al doorgegeven aan CIV of de LCO's ?
Zijn er al aanwijzingen dat deze manier van instructie geven wordt verbeterd? Wordt het door de clubs opgepikt? Wordt er iets aan gedaan? :?

Plaats reactie